Better extraordinarily late than extraordinarily never
То, что Битлз с их бурной и хорошо задокументированной личной жизнью могут породить обильный фанон – в том числе слэшный - никогда не было для меня чем-то невообразимым. При этом моя любовь к Битлз началась где-то чуть более десяти лет назад, когда у меня ещё не было доступа к интернетам и, соответственно, любым идеям подобного рода, поэтому я по сию пору никогда не интересовалась плотно этой стороной их истории. В канун нового года многоуважаемая Ekla своими приличными намёками разбудила мою латентную битломанию, и я – во многом потому, что гедонистическая праздничная атмосфера выбила меня из рабочей колеи – потратила сегодня довольно-таки дофига времени на то, чтобы просмотреть пару источников, из которых, похоже, в основном слэшный битлофандом и черпает свой обоснуй.

Перед тем, как вкопипастить многабукаф (реально дохрена), я должна сделать пару замечаний. Во-первых, история Битлз и жизнь Леннона, в частности, действительно очень хорошо описаны и в них трудно найти «белые пятна». В большинстве своём все книги о Битлз представляют собой не более чем интерпретацию одних и тех же фактов. «Фактами» я условно называю прямые заявления (в любой форме) тех, кто действительно может из первых рук знать что-то о предмете разговора. (При этом нельзя забывать, что люди часто лгут, ошибаются либо просто меняют точку зрения). Поэтому по сути любая книга о Битлз – это цитаты из одних и тех же источников в обрамлении более или менее пристрастной фантазии автора. Если одно и то же высказывание повторяется во многих источниках, то не стоит думать: ого, вот этот автор пишет то же самое, что и тот, и тот, значит, это наверняка правда. На самом деле они цитируют одни исходные данные, которые сами по себе могут иметь какую угодно степень правдивости. Поэтому я склонна считать – особенно если дело касается Леннона, который давно нас покинул – что любые новые факты, внезапно появляющиеся в свежих книгах, почти наверняка выдуманы.

Во-вторых, не стоит забывать о том, что любая историческая книга (а биографию, претендующую на правдивость, думаю, вполне можно назвать исторической книгой) – именно интерпретация событий. Любого человека, который верит в то, что изучение исторических свидетельств о каких бы то ни было событиях может помочь ему понять, что происходило в действительности, я бы в принудительном порядке заставляла прочесть несколько биографий Леннона. Да, можно составить себе некое усреднённое (но по многим параметрам – оччень противоречивое) мнение о нём, но узнать правду? Никогда. Слишком много здесь крутится денег, слишком много заинтересованных лиц, слишком много прошло времени.

Теперь, если кто-то осилил этот дисклеймер, он может перейти к ништякам))

@темы: книги, гомосексуальность, Битлз, музыка, фонатко детектед, интернет, гомофобия

Комментарии
03.01.2013 в 05:25

Better extraordinarily late than extraordinarily never
2 – Альберт Голдман, «Жизни Джона Леннона» (The Lives of John Lennon by Ray Albert Goldman (1988))

Я не читала эту книгу до сегодняшнего дня, потому что Макка в своё время сказал – цитирую по памяти: «это просто куча грязи» и «не покупайте её». Я и не покупала, конечно. Но сегодня просмотрела её, и не нашла по большому счёту ничего такого, чего не было бы в книгах Шоттона и Мэй Пэнг. Более того, у Голдмана очень трезвый взгляд на политический активизм Леннона и сходный с моим вкус в музыке. Вообще-то Пол, высказываясь об этой книге, повёл себя как истинный джентельмен: Голдман в основном пишет о нём очень тепло, зато Оно выставляет совершенно неадекватной властной наркоманкой (как известно, Пол не большой фанат Йоко).

О гражданском муже Джулии

Эпстайн и его интерес к Битлз

«Медовый месяц» Леннона и Эпстайна в Испании

Леннон, связь с Эпстайном и Gay Liberation Book
03.01.2013 в 05:33

Better extraordinarily late than extraordinarily never
Битлз и секс на гастролях

«Потерянный уик-энд» с Мэй Пэнг (1974), один из особо буйных эпизодов, рассказывает гитарист Джесси Эд Дэвис (не уловила, как он затесался в эту компанию, но не суть.)

Дальше Леннон поругался с Мэй Пэнг и сблизился с пьяницей Гарри Нильссоном

Оно предпринимает попытки вернуть Леннона и сводит со своего рода «психоаналитиком»

Всё ещё 1974 год, концерт с Элтоном Джоном, песня для Пола. Этот же эпизод потом встретится у Нормана

1975, одежда Мэй Пэнг

Миф о «домохозяине Джоне»
03.01.2013 в 05:44

Better extraordinarily late than extraordinarily never
3 – Philip Norman, John Lennon: The Life (2008)

Эта книга, насколько мне известно, не переведена на русский. До этого Норман написал книгу про Битлз Shout! и книгу про Джаггера и нескольких других музыкантов, так что он крепко подсел на эту бизнес-нишу. Тон более сдержанный, чем у Голдмана, что не мешает Норману там и сям делать намёки на гомосексуальность Леннона (особенно, как верно заметили в одном слэшном сообществе, когда отрицает её в тех местах, где подобные мысли не пришли бы никому в голову, если бы автор не делал такой оговорки). Вообще во многих местах он как будто дословно цитирует Голдмана, хотя и пишет подробнее о Битлз, чем последний. Кроме того, Норман нааамного благосклонее относится к Оно, что неудивительно: он изначально надеялся на её поддержку при издании книги, и был изумлён, как он пишет в конце книги, когда она ему заявила, что недовольна тем, как он её обрисовал.

Близкие отношения с дядей Джорджем

Мастурбация с Шоттоном (у него в книге тоже есть этот эпизод)

Норман о невероятной близости Джона с Полом

Дядя Джордж был не «труъ-мужык»

Поэт Ройстон Эллис просвещает Леннона

Атмосфера сексуальной свободы в Гамбурге. Обратите внимание, что это никоим образом не цитата кого-то из битлов, просто художественное описание Нормана.

Джон Леннон и клуб трансвеститов

Песни из репертуара женских групп, в которых поётся о любви к мужчинам – но who cares.
03.01.2013 в 05:44

Better extraordinarily late than extraordinarily never
Побег в Париж. Пол и Джон перешивают расклешённые джинсы из-за гомофобных предрассудков

Гомосексуальность Брайана не секрет для Битлз

Брайан влюбился в Джона… Но у Мими есть альтернативное мнение

Джон прикалывается над Брайаном
03.01.2013 в 05:51

Better extraordinarily late than extraordinarily never
Джон любил Стюарта всем сердцем, но не показывал этого

Женственный имидж Битлз

Джон и Брайан в Испании: опровержение версии о связи

Неразделённая страсть Брайана
03.01.2013 в 05:53

Better extraordinarily late than extraordinarily never
Морин говорит, что Джон любил Джорджа и Ринго

Джон троллит журналистов в США

1965 год, Джон и Аллен Гинзберг

Джон и актёр-гей

1968 год, Хантер Девис публикует авторизованную биографию, в которой нет и намёка на отношения Эпстайна с Ленноном.
03.01.2013 в 13:06

цветок бездумный (с)
после дисклеймера я не горела желанием читать дальше - просто потому что никогда в своей жизни не интересовалась Битлами, даже когда по ним было модно изучать английский, а я этот самый английский пыталась изучать помимо гнусных уроков в школе... ну не мое. Но потом таки решила посмотреть, что там дальше, прочитала пока только первый пост, пошла глянуть комментарии, и едва собрала глаза до их прежнего состояния :wow: сколько тут еще читать и читать... )))))

болтовня, не имеющая к делу отношения)))

пошла читать дальше ))) ты меня заинтриговала )))

П.С. а вот интересное дело... моя знакомая с двойной ориентацией и повышенной чувствительностью ко всем этим делам всегда уверяла, что Леннон такой же гетеросексуал, как Крачковская - балерина... (ой, блин, а вдруг Крачковская в детстве была балериной?...) ну, ей виднее, я в этом никогда особо не разбиралась... может, потому что всегда считала физиологичность вторичной?... а первичным - вообще интерес к личности?... ))) но вот просто мысль. Теперь уже точно пошла читать дальше )))
03.01.2013 в 13:18

Better extraordinarily late than extraordinarily never
Джон вспоминает о первом прослушивании Hey Jude… Обратите внимание, в каких выражениях он говорит о разрыве с Полом.

Подозрения Оно о связи Джона и Пола

How Do You Sleep? с альбома Imagine

Леннон о своих чувствах при написании How Do You Sleep

Пол о How Do You Sleep

Леннон не раз называл разрыв отношений с Полом и Битлз «разводом», это выражение повторяет и один из его друзей.
03.01.2013 в 13:18

Better extraordinarily late than extraordinarily never
Концерт с Элтоном Джоном и песня для Пола

Джон вспоминает о поездке в Испанию в интервью Rolling Stone

Йоко говорит, что Джона смущал его слишком мужественный имидж

Об отношениях с Йоко и её похожести на переодетого парня
03.01.2013 в 13:19

цветок бездумный (с)
читаю про потерянный уикенд и таки опять возвращаюсь к уже упоминавшейся мною в твоем дневнике книге Бэнкс (? никогда не помню ее фамилию) вернее, одной из них, а именно Two Is Lonely. Ее очень стоит прочитать всем, кто хотел бы разобраться в том, что происходило в 60-е в мире (на западе). Наверное, это было по сути моим первым знакомством с идеей "любви всех со всеми", которая, возможно, три года назад и помогла мне так быстро распознать и так просто отнестись к хилсону... ))))
03.01.2013 в 13:21

цветок бездумный (с)
так, похоже, подруга моя была таки права в своем совершенно не обоснованном никакими книгами и пр. кроме собственного чутья мнении )))))


Об отношениях с Йоко и её похожести на переодетого парня
кхм... кого-то мне все это напоминает... )))))
03.01.2013 в 13:42

Better extraordinarily late than extraordinarily never
dandelionwine, я сама поражаюсь, на самом деле) Справедливости ради - вся копипаста утянута из трёх книжек; про Брайана и Леннона есть ещё в The Love You Make Питера Брауна, который заведовал их имиджем в прессе, но там по сути то же самое, Голдман оттуда многое взял. Во всех остальных (а я прочитала ещё штук пять точно) таких намёков нет.

Не знаю, насколько именно тебе будет интересно - я не давала никаких подробных объяснений, для битломана и так большинство действующих лиц и контекст знакомы)) Но я просто решила собрать всё в одном месте и раз и навсегда закрыть этот вопрос.

очень - ну очень большой - процент мужского населения (да и женского, я полагаю) когда-то как-то - возможно в невинном детстве или полу-невинном юношестве - имел опыт гомосексуального общения.

Да, но это очччень трудно знать наверняка, совсем не та сфера, в которую допускаются слэшеры с горящими глазами))
Мне вспоминается в этой связи, что очень мной уважаемая  tes3m в дневнике не так давно писала, как раз про Англию и примерно в это же время, что в условиях (пуританская мораль и отсутствие контрацепции), когда секс с женщиной до свадьбы может плохо кончиться для мужчины, многие "колеблющиеся" как раз будут склонны выбрать именно однополый секс.

(А с контрацепцией и сексуальным образованием в Ливерпуле дело обстояло очень хреново.)

Хаус же, как персонаж вымышленный, имеет право на совершенно любую предысторию, ящитаю))


моя знакомая с двойной ориентацией и повышенной чувствительностью ко всем этим делам всегда уверяла, что Леннон такой же гетеросексуал, как Крачковская - балерина...

Забавно! Но я (человек, впрочем, нечувствительный) всегда считала Леннона воплощением грубой мужественности. Как и Эпстайн))
03.01.2013 в 13:52

Better extraordinarily late than extraordinarily never
Ее очень стоит прочитать всем, кто хотел бы разобраться в том, что происходило в 60-е в мире (на западе). Наверное, это было по сути моим первым знакомством с идеей "любви всех со всеми"
Ой, ты знаешь, иногда как почитаешь про Битлз, так думаешь - дайте мне это развидеть, они такое творили)) Но на самом деле они тоже внесли свой вклад в либеральность моего мышления. Всё-таки настойчивые упоминания об Эпстайне - в положительном контексте, хотя он и гей (мне тогда, в 13 лет, казалось, что это что-то наподобие редкой болезни) - промыли мне мозг)))

кого-то мне все это напоминает... )))))
Разве в хилсоне есть что-то подобное? :crazylove: Или ты намекаешь на другой какой-то пейринг?))))
03.01.2013 в 14:01

цветок бездумный (с)
всегда считала Леннона воплощением грубой мужественности. Как и Эпстайн))
как будто грубая мужественность равняется гетеросексуальности?... ))))) один из кинков гомосексуалистов - брутальный типаж (Cruising 1980 г. с Аль Пачино ты смотрела? как яркий пример) (совершенно не зная ничего помимо самого поверхностного о Битлз я бы никогда не подумала, что Леннон -воплощение грубой мужественности... с виду он такой паренек, из разряда тех, что ищут утешения у мамочек... ну извините ))))
03.01.2013 в 14:04

цветок бездумный (с)
Разве в хилсоне есть что-то подобное?Или ты намекаешь на другой какой-то пейринг?))))
намекаю ))) и очень толсто... на один РПС...
03.01.2013 в 14:10

цветок бездумный (с)
Да, но это очччень трудно знать наверняка, совсем не та сфера, в которую допускаются слэшеры с горящими глазами))
ты же как будто читала сильно мной рекомендованную книжку Кона про гомосексуализм?... ))) только научные факты! исторические экскурсы. и пр. но я сужу не только по этой книге, а по куче малозаметных референций в разнообразной вполне такой классической литературе и в рассказах разных людей... ))

важно! я не имею в виду этот момент в жизни какого-либо конкретного человека, а факт сам по себе - как жизненное явление. исключительно.

совсем неприглядные и вовсе не относящиеся к делу моменты
03.01.2013 в 14:26

Better extraordinarily late than extraordinarily never
как будто грубая мужественность равняется гетеросексуальности?... )))))
Нет, конечно) Но тогда это было для меня неочевидно. В принципе, естественно, что мужины, любящие мужчин, могут западать на те же вещи, что и женщины, любящие мужчин.

Cruising 1980 г. с Аль Пачино ты смотрела?
Нне... записала в блокнотик)

Стыдно сказать, Кона тоже до сих пор не читала. Лежит закачанный, но покуда до него очередь дойдёт...

намекаю ))) и очень толсто... на один РПС...
Теряюсь в догадках)))) Это же не из Льюиса, и вроде не Роберт/Лори, и не Брэдлин? А других РПС я и не знаю совсем))

а еще в Азии (ну, из известного, но, наверное, и не только там) в деревнях всяческих и вообще на природе нередким явлением было скотоложество
в общем, есть много, друг Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам...
Да, есть такое.
03.01.2013 в 14:33

цветок бездумный (с)
Теряюсь в догадках))))
а если еще раз вдумчиво прочитать последовательность? )))))

смотри!
1) Об отношениях с Йоко и её похожести на переодетого парня
2) кхм... кого-то мне все это напоминает... )))))


ничья жена из известных тебе лиц (с усилием пригибаю шею в этом месте, подчеркивая последнюю тройку слов))) не напоминает мальчика? ну, одевается странно, не по-дамски... ))) простите, если я этими намеками бросаю тень на священную для кого-то корову, никаких намеков на двойственную ориентацию которой большинство поклонников вообще не выносят... просто мысль.
03.01.2013 в 14:35

цветок бездумный (с)
Лежит закачанный, но покуда до него очередь дойдёт...
а вот зря! эта книжка из разряда букварей ))))) хотя лично я далеко не все его выводы считаю абсолютными и непогрешимыми. В некоторых моментах я больше верю другому очень большому спецу - Арону Белкину (Третий пол)
03.01.2013 в 14:41

цветок бездумный (с)
Круизингу (Cruising - Разыскивающий (в нашем переводе)) я собиралась посвятить отдельный пост не в качестве рекламы этого фильма, а с размышлениями и изысканиями по этому поводу. имхо - очень сильный, заставляющий о многом (меня) задуматься фильм. Пора уже перестать ловить кайф, читая фанфики по Льюису, а заняться делом и таки написать о нем...
03.01.2013 в 14:43

Better extraordinarily late than extraordinarily never
Арону Белкину (Третий пол)
Вот это действительно шикккарная вещь! Правда, там основной цимус не в геях, но в остальном - великолепная книжка, я всем её советую.

А в чём ты больше веришь Белкину, а не Кону? Я тоже помню пару вещей, которые мне показались необычными, интересно сравнить.
03.01.2013 в 14:55

цветок бездумный (с)
А в чём ты больше веришь Белкину, а не Кону? Я тоже помню пару вещей, которые мне показались необычными, интересно сравнить.
ну и как я могу сравнивать то, что ты не читала? )))))

Но таки скажу ))) Кон утверждает, что никакого ремеди (лечения) для гомосексуалистов нет - им и всем вокруг них нужно принять себя/их такими, какие они есть. А Белкин утверждает, что для желающих ничего невозможного нет. И говорит это, исходя из своего опыта. И я ему верю. Он слишком серьезный и дотошный дядька, чтобы что-то голословно утверждать. Кон как будто лишает шансов даже тех, кто сам не согласен со своей ориентацией - смиритесь и все! А Белкин оставляет этим людям не просто надежду, а знает путь, потому как имеет опыт.

В остальном - я, к моему глубокому сожалению, очень многое уже забыла и из той и из другой книжки, и давно мне пора их перечитать. но все откладываю... А эти знания из разряда обязательных для всякого думающего человека - опять же, там полно фактов, которыми можно оперировать в случае необходимой беседы с гомофобами и пр. неграмотными людьми.
03.01.2013 в 15:37

цветок бездумный (с)
Я тоже помню пару вещей, которые мне показались необычными
расскажи!

там основной цимус не в геях, но в остальном - великолепная книжка
я думаю, вообще по жизни основной цимус совсем не в геях ))))) а в том, что есть люди, непохожие на большинство, но при этом они тоже люди! и тоже имеют право и на жизнь вообще, и на принятие и даже на любовь. а есть еще асексуалы. Чего бы по этому поводу ни думал доктор Хаус. а еще аутисты, люди с синдромом Дауна, глухие, слепые, слепоглухонемые... и все имеют право на жизнь и на нормальное к ним отношение окружающих. а еще есть то, что большинство отрицает, хотя если будет честным с собой, то имеет в этом какой-то опыт... много чего есть на свете! )))
03.01.2013 в 22:54

Better extraordinarily late than extraordinarily never
совершенно не зная ничего помимо самого поверхностного о Битлз я бы никогда не подумала, что Леннон -воплощение грубой мужественности... с виду он такой паренек, из разряда тех, что ищут утешения у мамочек...
Прекрасный ты мой человек! Пальцем в небо, да попала в точку! Все биографы с малейшей склонностью с психологическим мотивировкам своей писанины в один голос утверждают: да, Леннон искал материнскую фигуру во всех своих женщинах (Джулия рано погибла, а Мими воспринималась как воспитательница), и нашёл её во властной Йоко. У Голдмана прямо сказано:

«В странном семействе Леннонов Марни [подруга Йоко и фактическая мама Шона] заняла ключевое место: ей отведена роль матери, которой так недоставало в детстве и Джону, и Йоко. Эту проблему Джон решил для себя тем, что ассоциировал с образом матери саму Йоко, обращаясь к ней не иначе, как «мать» или «мама», причем делая это детским голоском. »

жена
:lol::crzdance::crzdance::crzdance::rotate::lol:
Вот что со мной было, когда дошло! Никогда не думала о Джо (еле вспомнила, как её зовут) в таком ракурсе))) Честно говоря, она, её вкусы в сексе и одежде мне вообще до фонаря)) Я для своего душевного спокойствия раз и навсегда решила, что Лори с ней счастлив, и вопрос этот больше не исследовала)
Если она в чём и похожа на Йоко - так это в ненависти, которую к ней испытывают многие фаны ("она ему не пара"). Это да.

Белкин утверждает, что для желающих ничего невозможного нет.
Вот! Я тоже про это место - что он говорит, что если человек несчастен и хочет не быть геем, то он имеет полное право пытаться не быть им, а наука-медицина должны постараться ему помочь. Это жутко непопулярная идея в ЛГБТ-сообществе, во многом потому, что она даёт гомофобам возможность говорить: вот можете же быть нормальными [sic!], если захотите. Я поэтому была очень удивлена встретить её у Белкина, но к этому моменту он доказал, что он человек сочувствующий, непредвзятый и пациентам своим желает добра. Ну если на текст полагаться, конечно.

On a side note, вообще любые идеи о том, что гомосексуальность не врождённое состояние, самим ЛГБТ невыгодны, насколько я заметила. Недавно появилось очень любопытная статья о том, что гомосексуальность может быть обусловлена эпигенетикой (признак наследуется, но в самой последовательности ДНК не зашифрован, потому и никакого "гена гомосексуальности" найти нельзя) - вот не заметила я положительного интереса... Впрочем, я и сама ещё толком не читала, прочитаю, сделаю резюме. Ежели пойму чегось.

все имеют право на жизнь и на нормальное к ним отношение окружающих
:yes:
03.01.2013 в 23:38

цветок бездумный (с)
Пальцем в небо, да попала в точку!
я, понимаешь, как Мисс Марпл (с детства себя с ней в какой-то мере ассоциировала))))) - на все смотрю через призму "своей деревни" )))) просто он ужасно похож на одного моего знакомого, который жил с женщиной на 17 лет его старше, которая ему при этом изменяла направо и налево, а он ее обожал и мечтал на ней жениться... маловразумительная фигня


Если она в чём и похожа на Йоко - так это в ненависти, которую к ней испытывают многие фаны ("она ему не пара").
рассусоливание про Джо )))

Я поэтому была очень удивлена встретить её у Белкина, но к этому моменту он доказал, что он человек сочувствующий, непредвзятый и пациентам своим желает добра.
мало того - он психиатр! то есть не просто отвлеченный психолог, а врач-психиатр. И, я думаю, текстом невозможно обмануть - если он искренне сочувствует, то это и чувствуется в его книге. Я ему верю!))))
03.01.2013 в 23:48

цветок бездумный (с)
идеи о том, что гомосексуальность не врождённое состояние, самим ЛГБТ невыгодны, насколько я заметила
так они такие же, как и те, против кого за свои права они борются - мейнстрим, а попросту серая масса по большей своей части, несмотря на всю свою радужность... А настоящих личностей, пытающихся думать и жить самостоятельно, не так много ни там, ни там... Кстати, история того самого Квентина Криспа, про которого снят фильм Англичанин в Нью-Йорке и Стинг свой хит написал - тому доказательство. Его же и геи не жаловали, потому что он не подстраивался под них. Я далеко не всегда согласна с тем, что он говорил, но то, что он не боялся переть против мейнстрима - это я в нем оченно уважаю! )))
03.01.2013 в 23:57

Better extraordinarily late than extraordinarily never
Колоритные у тебя знакомые)

Но получается, правильные у тебя ассоциации. Йоко ведь тоже на восемь лет старше Леннона.

радар искренних-неискренних (злых-добрых) людей (у других гей-радары развиты, а у меня вот этот с детства))))
Ох, мне бы такой... Мне может голову заморочить кто угодно. В реале однозначно. Впрочем, одно верно - если с первого взгляда человек не понравился, то потом, даже если я стараюсь относиться к нему непредвзято, по-доброму, он, как правило, и оказывается гнусным типом. Не раз было проверено)
04.01.2013 в 08:14

цветок бездумный (с)
Не раз было проверено
ну вот! верь себе! ))))

Колоритные у тебя знакомые)
да пока с ними близко общаешься, как-то и не задумываешься... )))) а когда окинешь взглядом людей/истории - так и сам удивляешься... вообще-то, это просто, наверное, потому что я давно живу ))))) а может и вправду - так вот повезло... а повезло ли?... даже не знаю. ну и работа переводчика способствует, наверное... много личной болтовни)) кажется, я уже об этом говорила...))
04.01.2013 в 23:01

Better extraordinarily late than extraordinarily never
Классная у тебя бабушка!
Давай пиши, может, не сразу мемуары (а то знаю я этих писателей, как засядут писать, так десять лет из них ни строчки не вытянешь, покуда там они закончат), а вот малые формы я бы почитала))
05.01.2013 в 07:46

цветок бездумный (с)
а вот малые формы я бы почитала))
да это я так - брякнула, не подумавши)))) какие там мемуары? )) хотя бабушка моя -да! впечатляет всех, кому рассказываю ))))) но так ведь и каждый человек, наверное - если развернуть его как книжку-раскладку детскую - впечатляет... хорошо! при случае начну)))) рассказчик, правда, из меня так себе... но могу ведь и во вкус войти, и слог - того гляди - появится ))))))))))))))))))

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии